CLS bei Grip

Wie gesagt, der Leistungsgewinn ist eh Wumpe da er in einem Rahmen passiert den man eh nicht merkt. Fakt ist aber und das sehe ich bei der Abgasuntersuchung das der Co? Wert deutlich besser im Gasbetrieb ist als im Benzinbetrieb. Was man auch deutlich merkt ist die Laufruhe des Motors. Im Gasbetrieb schnurrt das K?tzchen butterweich und die Gaspedalannahme ist direkter.

Wobei aber der Leistungsgewinn von Motor zu Motor unterschiedlich ist. Beim Astra Coupe 2,2l ist dieser gerade mal 3PS, beim M5 sind es 31PS. Aber ich denke keiner macht einen Umbau wegen der Leistung. Das ist ein ganz einfacher Grund.

Wirtschaftlichkeit

Jetzt muss ich auch mal was dazu sagen, denn das stimmt so einiges nicht wirklich oder es wird hier mit falschen Fachausdr?cken argumentiert.

In einem Brennraum entstehen nicht nur sehr grosse Dr?cke sondern auch sehr hohe Temperaturen. Ab einer gewissen Temperatur kann sich das Benzin- Luftgemisch von selbst entz?nden. Diese Ph?nomen ist beim Diesel gewollt, bei Benziner jedoch nicht.
Beim Benziner spricht man dann jeweils von "klopfen". Das heisst, das Gemisch entz?ndet sich bevor der Z?ndfunke diese Aufgabe ?bernimmt. Somit entstehen nach dem "selber z?nden" und dem eigentlichen z?nden durch die Z?ndkerze zwei "Flammenfronten" die aufeinander treffen. Diese ergibt dann das typische Klopfger?usch, beim Diesel das "nageln".

Wie h?her nun die Oktanzahl ist, um so h?here Temperaturen braucht bis der Effekt der Selbstentz?ndung ist.
Somit sagt die Oktanzahl was ?ber die Klopffestigkeit aus und nicht mehr oder weniger.

Die gr?sste Leistung erwirkt ein Motor, wenn das ganze Gemisch sich erst dann entz?ndet, wenn der Kolben kurz vor dem oberen Totpunkt ist.
Wie n?her jedoch der Kolben an diesen Punkt kommt, umso h?her wird die Temperatur im Brennraum und umso mehr steigt das Risiko dass sich das Gemisch von selbst entz?ndet.

Dass genau sowas nicht passiert, z?ndet die Z?ndkerze jeweils vorher das Gemisch. Das nennt sich dann Vorz?ndung.

Somit sollte logisch sein:
Wie h?her die Oktanzahl, umso sp?ter kann die Z?ndung erfolgen. Jedoch wird immer ein wenig Vorz?ndung vorhanden sein, denn es verstreicht eine gewisse Zeit bis der Kolben ganz oben ist und bis das Gemisch v?llig verbrannt ist. Erst dann k?nnen die vollen Kr?fte auf den Kolben wirken und das sollte am besten dann passieren, wenn dieser wieder nach unten geht.

Eine Leistungssteigerung durch sowas ist minimal und kaum messbar. Gesteigert kann die Leistung werden, in dem zum Beispiel die Verdichtung erh?ht wird.

Nun Frage ich mich, warum im Gas Betrieb die Vorz?ndung fr?her sein soll? Da erschliesst sich bei mir die Logik nicht. Gas hat doch nun einen h?here Oktanzahl? Das heisst, die Z?ndung m?sste sp?ter erfolgen.

Was den Wirkungsgrad angeht...
ich stopfe vorne 100% rein und an der Hinterachse habe ich dann beim Benziner ca. 20-40% Leistung von dem was vorne rein ging (Sauger weniger, Turbo mehr)
Der Rest verpufft ins Nirvana.
Beim Diesel ist der Wirkungsgrad besser, da kommen beim Turbo Diesel bis 50% raus.

Jetzt stellt sich eine erneute Frage, warum denn ein Benziner mit einer LPG Anlage den besseren Wirkungsgrad haben soll.
Die einen sprechen von weniger Leistung, die anderen von einem besseren Wirkungsgrad und so weiter. Das Netz ist voller solcher Diskussionen.

Die Anbieter von Autogas Anlagen werben mit einem h?heren Wirkungsgrad, da die Oktanzahl viel h?her liegt als Benzin.
Das ist soweit korrekt, jedoch in der Praxis eine L?ge. Die Oktanzahl ist h?her, dadurch kann die Z?ndung sp?ter erfolgen. Das hat jedoch immer noch keinen Einfluss auf den Wirkungsgrad. Um diesen zu verbessern, m?sste eine h?here Verdichtung erreicht werden um auch den vollen Nutzen dieser hohen Oktanzahl nutzen zu k?nnen.
Eine h?here Verdichtung wird erreicht, in dem am Zylinderkopf oder am Kurbelwellenhub was ge?ndert wird.

Im Fahrbetrieb ist sowas nicht sp?rbar, aber auch da behaupten viele was anderes. Das ist gleiche Geschichte wie bei den Benzinsorten. Mit "Benzinmarke"Turbo Power xyz und dem Zusatz von blablala sparen sie 10% Benzin und erhalten 5% Motorleistungssteigerung und ja, viele behaupten dann noch, die Mehrleistung sp?rt man.

Quote

Zeige mir mal das Gesetz das man mit einem LPG Fahrzeug nicht in Parkh?user fahren darf

Ob es da ein Gesetz gibt kann ich nicht sagen. Ich habe jedoch schon mehr als einmal in D wie auch in der CH an Parkh?user den Hinweis gesehen, dass Fahrzeuge mit Gasbetrieb nicht in der Garage parken d?rfen.

Eine letzte Anmerkung.
Wenn all diese Gas Anlagen in den Autos so Wirtschaftlich sein sollen, warum sind denn die Zulassungen von Neuwagen so klein? Warum r?stet kaum einer seine Auto nach? Warum gibt es so wenig Tankstellen mit Gas?
Ich lese immer nur von Vorteilen wie Werststeigerung, weniger Verbrauch, mehr Leistung, Umweltfreundlich und und und...

Flash

Quote from Spinnenbein

1. Zeige mir mal das Gesetz das man mit einem LPG Fahrzeug nicht in Parkh?user fahren darf

Von "Gesetz" spricht ja niemand, aber der Betreiber einer solchen Einrichtung kann das dennoch anordnen. So wird Dein Auto z.B. auch nicht durch den Eurotunnel nach England transportiert, selbst mit leerem Gastank nicht und auch am Fraport kommt man damit nicht rein.

Was mich wesentlich mehr st?ren w?rde ist allerdings diese Aussage, aber bestimmt ist das wieder nur ein haltloses Ger?cht, da Mercedes mit den Scheichs unter einer Decke steckt und f?r diese Aussage viel Geld kassiert hat, mal abgesehen davon, dass die Ingenieure sowieso keine Ahnung haben, oder was auch immer...

Das Verbot in Tiefgaragen gilt nur f?r Erdgas Fahrzeuge, nicht f?r LPG. Der Grund daf?r ist das LPG im Tank mit 10 Bar unter Druck steht und Erdgas Tanks mit 200-300 Bar.

F?r LPG betriebene Fahrzeuge gibt es EU weit keine Einschr?nkungen.

Thema Ventilsitz, diese werden bei HighEnd Anlagen getauscht gegen geh?rtete. Somit keine Probleme, bei Fahrzeugen wo das nicht geht wird ein Flushloop eingesetzt oder wie das hei?t.

Thema warum es nicht mehr Fahrzeuge gibt. Das ist wie mit dem Elektroauto EV1 von GM in den 90er. Die Lobby der ?lmultis haben mit Kampanien daf?r gesorgt das es zum scheitern verurteilt war, hinzu das GM keine verkaufen wollte und einfach keine Werbung gemacht wurde. Hat von euch schonmal jemand eine Werbung von Autogas gesehen? Ich nicht. Was der Kunde nicht kennt wird nicht gekauft. Aber mir ist das egal, ich werde nie mehr einen reinen Benziner kaufen. Jedes zuk?nftige Auto wird mit Autogas fahren, einen besseren Treibstoff kann ich mir f?r meinen Einsatz nicht mehr vorstellen.

Ich habe diesen Monat eh T?V, dann lass ich die AU Werte und das Leistungsdiagramm mit Benzin und Gas erstellen.

Bei Gas liegen die normalen Betriebspunkte ja ?berhaupt nicht zur Diskussion, da mag LPG gleichwertig sein. Aber was n?tzt mir ein Antrieb der 1. nicht Dauervolllastfest ist? Das wird je nach Hersteller gerne verschieden gesehen, Fakt ist mit den paar verkauften Gasanlagen kann man keine ausgiebigen Tests, wie gro?e Serienhersteller sie fahren, bezahlen. Also muss ich in den Betriebspunkten wo die Ersparnis am Gr??ten ist (H?ngerbetrieb, Hohe Tempi auf der AB) dann doch Benzin fahren.

2. Ist LPG eine absolute Bastell?sung wie sie bei den meisten KFZ verbaut ist. Man solle sich einen Einbauer suchen der Erfahrung mit dem Motor hat, hei?t es schnell immer von den Enthusiasten. Allein schon das sagt aus, dass der Umr?ster erstmal ein paar Motoren "basteln" muss, bis die Anlage gescheit funktioniert. Das ist doch nimmer nicht mit einem originalen Benzinmotor vergleichbar. Au?erdem gibt es von Mercedes sehr wohl LPG-Gasanlagen z.B. f?r den M271. Diese Anlagen sind crasherprobt (!) und beinhalten z.B. bei besagtem Motor auch den Tausch des Kopfes. Doch den Mehrpreis daf?r m?chten die Sparw?tigen dann nicht ausgeben, warum auch wenn ein Bastler in seiner kleinen Klitsche sagt man br?uchte nicht?

3. Die Mischung der Gasanteile ist sehr verschieden, meines Wissens gibt es dazu keine genaue Regelung. So kriegt man f?rs selbe Geld, leider nicht immer den selben Treibstoff.

Und genau wegen diesen Punkten ist LPG f?r ein Fahrzeug dieser Klasse, wer wei? wie viel Entwicklung in diesen Motoren steckt wird mir beipflichten, eine Abwertung. Der Gro?teil der Personen in meinem n?heren Umkreis, inklusive mir, sieht das ebenso (viele davon arbeiten in der Autoindustrie). Deshalb wird dir einen gro?artigen Mehrwert nur jemand bezahlen der so etwas unbedingt haben will. Ich w?rde mir so ein Fahrzeug (nicht vom Werk ausger?stet) unter keinen Umst?nden aneignen.

MfG: Der der auch schon mit CNG Caddy und CNG W211 gefahren ist und das auch nicht allzu prickelnd fand.

Ist ja komisch das ich jederzeit und egal wie lange Vollgas fahren kann.

Die Werkstatt bei der ich bin haben schon mehr als 2000 Fahrzeuge umger?stet, aber das sind ja Bastler, komisch nur das die mein Auto besser kennen zu scheinen als Mercedes. Wo ich bei Mercedes ein Achselzucken zu sehen bekam war hier ohne Problem zu beheben und man wusste sofort was Sache war.

Aber wie gesagt, keiner muss und wenn er dann wieder weint warum der Sprit so teuer ist, dann grinse ich einfach.

Das deine Mercedesvertretung nicht die Beste ist wei? hier doch schon jeder. Und sorry 2000 Autos sind leider keine gro?e Zahl, das l?uft am Tag in Sindelfingen vom Band :roll:

Dann fahr mal ewig weiter Vollgas und beschwer dich dann aber nicht ?ber die schelchte Mercedesqualit?t wenn der Motor fr?her hops geht. Denn dann sind immer die Hersteller schuld, das Gas wars nie.

Einigen wir uns darauf das es jeder selber wissen muss, ich kenne die ein oder andere Motorentwicklung und wei? auch das bei den Herstellern Vergleichstest gefahren werden. Dazu darf ich mich aber leider nicht ?u?ern...

MfG

http://www.kba.de/cln_005/nn_269…z__teil__2.html

Interessante Statistik vom KBA.

2010 im Vergleich zu 2011 "nur" ca. 50'000 Autos mehr? Das scheint kein wirklich grosser Erfolg f?r die Gasumr?ster zu sein.
Noch drastischer die Zulassungszahlen der Erdgas Autos.

Nun kann ich auch nachvollziehen, warum es so wenig Tankstellen mit Gas gibt. Das rechnet sich weder f?r den Betreiber noch f?r die Hersteller.

Habe noch was gefunden betreffend Garagen:

Quote

In Tief- und Sammelgaragen findet man vereinzelt immer noch ein
?Einstellverbot f?r Gasfahrzeuge?. Die?ses wurde in der so genannten
?Garagenverordnung? der Bundesl?nder (GAV = Verordnung ?ber den Bau und
Betrieb von Garagen) aber bereits aufgehoben - und inzwischen auch von
allen Bundesl?ndern in Landesrecht umgesetzt.

Unabh?ngig davon kann ein Garagen?besit?zer bzw. -betreiber
aber von seinem Hausrecht Gebrauch machen und selbst entscheiden,
welchen Fahrzeugen er Einfahrt gew?hrt.

Display More

Gesetzlich also kein Thema mehr, aber wie oben beschrieben machen davon Betreiber dennoch Gebrauch.

Flash

wo sieht man eigtl die tankanzeige vom gastank? im display vorne sieht man ja dann nur die vom benzin oder?

wenn jeder erdgas hat oder haben wird dann ist Benzin /Diesel billig und daf?r wird dann das erdgas teurer neue LPG M?rchen abgas Partikel extrem Steuer ;)...

Nachdem hier eine sachliche Diskussion stattfindet erlaube ich mir eine weitere Ausf?hrung.

Im wesentlichen l??t sich die Fragestellung nach Wirkungsgrad auf den zweiten thermodynamischen Grundsatz zur?ckf?hren wonach der Wirkungsgrad von dem Themperaturunterschied zwischen der h?chsten (Verbrennungs)Temperatur Th und der niedrigsten Tk Temperatur (der entweichenden Gase) direkt abh?ngt:

Wirkungsgrad = 1 - (Th/Tk)

Es mu? mir also gelingen entweder die Verbrennungstemperatur im Brennraum zu erh?hen, ohne da? die austretenden Gase hei?er werden, oder ich mu? die austretenden Gase k?lter bekommen (nicht einfach durch K?hlung, sondern durch Umwandlung in mechanische Energie). Optimal w?re es wenn ich beides gleichzeitig schaffen k?nnte.

Das ist der Ausgangspunkt und auf den l??t sich alles zur?ckf?hren. An dem Optimieren der beiden Temperaturen arbeiten Ingenieure seit mehreren hundert Jahren. Mal eben eine andere Br?he in den Ofen reinkippen und auf das Wunder hoffen, das w?re sch?n.

Sonst kann ich mich den Ausf?hrungen von Flash nur anschlie?en. Ja, prinzipiel w?re es eventuell m?glich den Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors durch LPG gegen?ber dem eines Benzinmotors zu erh?hen, z.B. durch die etwas h?here Klopffestigkeit. Die Tatsache, da? ich keine Fl?ssigkeit zerst?uben mu? (Vergaser, Einsprizung) k?nnte dazu beitragen, mu? aber nicht, man m??te sich die Verdampfugsw?rme angucken. Wie die Bilanz letztlich aussieht vermag ich nicht zu sagen.

Alle diese Details bedingen aber eine auch mechanische Optimierung des Motors an den Brennstoff und ohne die, wird der Betrieb mit anderen Brennstoffen stets nur ein Kompromi? sein. Prinzipbedingt ist die Leistung eines Benzinmotors, der mit LPG betrieben wird, zun?chst schlechter, weil LPG den Sauerstoff aus dem Brennraum verdr?ngt. Die ersten Anlagen hatten mit Leistungsdefiziten von bis zu 30% zu k?mpfen. Bei geladenen Motoren ist das Problem kaum noch der Rede wert.

Ein Betrieb eines anderen Brennstoffes ohne Millionen von km mit zig Fahrzeugen ist stets nur eine Bastelei mit der Hoffnung auf einen guten Ausgang, erst Recht, wenn man tats?chlich die Leistungsgrenzen ausreizt. Ich wei? wieviele Motoren Mercedes absichtlich schrottet in diversen Dauerl?ufen, bevor er in die Serie geht. Warum hat Mercedes z.B. als einer der ganz wenigen sich so gegen Zahnriemen gewehrt? Weil sie doof sind? Ich wei? z.B. auch, wie Dichtungen reagieren (Stichwort E10), das kann Jahre dauern und dann eines "sch?nen" Tages sind pl?tzlich s?mtliche Dichtungen schrott. Usw...

Greg, zusammengefasst sagst du also, dass Gas nur in speziell daf?r entwickelten Motoren verwendet werden soll und sich dann auch eine
nennenswerte Mehrleistung ergeben kann.
Das ist der klassische "wenn schon, denn schon"-Ansatz, der ohne Zweifel der gr?ndlichste ist, aber auch der teuerste. Und damit haben wir zwei Probleme:

-Ein Hersteller tut sich schwer mit der Enscheidung in diesen alternativen Antrieb entwicklungsm??ig zu investieren (Return of Investment ist seeehr lange und die Hersteller haben schon mit Elektro, Hybrid, und Wassertoff gen?gend Baustellen um Geld zu vernichten)

-Entwicklungskosten werden gerne weitergereicht bei geringen St?ckzahlen und somit kostet ein Gasantrieb vom Hersteller in den ersten Produktionsjahren deutlich mehr als ein Gasantrieb vom freien Markt

F?r den Endverbraucher ist es letzlich ziemlich egal, ob eine Mehrleistung vorhanden ist oder nicht (Minderleistung w?re allerdings negativ), entscheidend ist f?r die meisten Interessenten die Wirtschaftlichkeit. Daf?r wird auch gerne die zweitbeste L?sung in Kauf genommen.
Man kann das durchaus als Geiz-ist-Geil-Mentalit?t verdammen, ich sehe eher den Vorreiter-Effekt:
Wennsich gen?gend "Freaks" finden, die auf Gas umr?sten und Gasantrieb in der ?ffentlichkeit positives Echo findet, wird der Druck auf die Hersteller immer gr??er, einen eigenen Antrieb zu entwickeln. Hat der erste Hersteller einen Gasantrieb vorgestellt, m?ssen die anderen nachziehen...

Der Gegendruck der ?llobby d?rfte zwar vorhanden sein, aber auch denen ist klar, dass es irgendwann eine Zeit nach dem ?l geben wird und sie k?nnen ja Gas quasi als Handelsware in ihr Tankstellennetz einbinden. Dann sinkt zwar der reine ?lumsatz erst
einmal, wird aber vom Gasumsatz aufgefangen und in 20 Jahren l?sst sich mit ?l eh viel mehr Geld verdienen als jetzt.

Nick

Wo sich was hinbewegt kan momentan noch keiner sagen. Fakt ist: organische Brennstoffe werden teurer. Da? es mehr Gas gibt, verdanken wird eben dieser Tatasache. Fr?her wurden mehr als 50% der vorhandenen Energie an Ort und Stelle abgefackelt.

Ich einem ?lfeld ist mehr als 50% gasf?rmig, man hat bis vor kurzem ?berall nur die Fl?ssigkeiten nach oben sprudeln lassen und das Gas wurde sofort abgefackelt. Sind Euch bei den Bohrinseln und ?lfeldern die kleinen "Fl?mmchen" aufgefallen? Diese haben zum Teil einen Durchmesser von 10m und eine H?he von 30 Metern (kein Witz, ich stand schon ?fter darunter und kann es immer noch nciht fassen). So viel zum Thema Umweltschutz, Solarzellen, CO? Minimierung, bla.

Neuerdings wird das Gas runtergek?hlt, damit es in fl?ssiger Form bezahlbar transportiert werden kann (LNG). Solche Schiffe und Verladeterminals entstehen momentan ?berall und haben Dimensionen die man nicht fassen kann. Momentan wird z.B. eines gebaut, f?r dessen L?schung Supertanker zwischen Hafen und Schiff, das im offenen Meer ankert hin und her fahren werden. (P.S. eine meiner Aufgaben ist die Konstruktion von Ventilen, die diese Temperaturen von -200?C bis + 1050?C mitmachen und noch dicht sind. Unter anderem habe ich einige Patente f?r solche L?sungen und momentan sind wir weltweit die einzigen, die es schaffen eine Armatur mit dem lichten Durchmesser von 600mm leckagefrei bei -200?C zu bauen. Alle anderen sprudeln wie ein Nudelsieb.)

Erfahrungsgem?? erkennt der Gesetzgeber schnell, wenn ihm Steuern entgehen und haut drauf, wie z.B. schon in ?sterreich geschehen. Ich vermute da? es letztlich darauf hinauslaufen wird, da? die Steuern Energiegehaltbezogen erhoben werden und dann werden alle organischen Brennstoffe exakt gleichwertig werden. Wann und wo es zuerst geschieht das wei? noch keiner.

Die Bastler, die etwas umbauen haben momentan noch mit diversen Problemen zu k?mpfen. Die Geiz ist Geil Mentalit?t erkauft eine vermutete Einsparung mit einem unsichereren Betrieb. Ob es jemandem was wert ist, mu? jeder selbst entscheiden.

Danke f?r deine Ausf?hrungen Greg, sehr erfrischend mal von etwas Anderem in diesem Forum zu lesen.

Quote from Spinnenbein

Das Verbot in Tiefgaragen gilt nur f?r Erdgas Fahrzeuge, nicht f?r LPG. Der Grund daf?r ist das LPG im Tank mit 10 Bar unter Druck steht und Erdgas Tanks mit 200-300 Bar.

Das ist leider nicht richtig. Wenn, dann ist es gerade umgekehrt. Der Druck spielt dabei keine Rolle, sehr wohl aber die Tatsache, dass LPG (im Gegensatz zu Erdgas/CNG) schwerer als Luft ist und sich in einer Tiefgarage bei einem Leck im System ein explosiver "See" (D?mpfe) bilden kann. Aus aktuellem Anlass....

Quote

F?r LPG betriebene Fahrzeuge gibt es EU weit keine Einschr?nkungen

Hast Du zumindest mal die Links in meinem fr?heren Beitrag angeklickt?

Quote from Spinnenbein

Wirtschaftlich gesehen habe ich eine Ersparnis bei meinen 15.000km/Jahr von 1500? bei einem Verbrauch von 11,09l Autogas und 0,21l Benzin auf 100km

Das hast du dir aber sehr sch?n gerechnet, 21L Sprit durch den 350er zu jagen ist ja schon fast anstrengend.

Wenn du im Mittel von 13L ausgehst, rechnest du schon negativ zum CSL, aber sehr viel n?her an der Realit?t.

Gasanlage ist bei sachgerechtem Einbau (der liegt meiner Meinung nach bei unter 1% der angeboten Fahrzeuge)keine Wertminderung, aber auch keine Wertsteigerung. Bei einem CLS (Genieser Luxusfahrzeug) w?rde ich niemals einen Gasumbau kaufen oder vornehmen lassen, da dann nicht mehr Original und damit f?r mich nicht mehr "Sammlungsw?rdig". Wer sich den Sprit nicht leisten kann oder will, sollte einfach diese Fahrzeugklasse meiden.

DJDennis:

Du hattest mal geschrieben ?ber Klapper-bzw.Polter-Ger?usche an der HA, welche der wegbekommen hat. Das Problem besteht leider bei meinem auch bzw. immernoch (Airmatic).

W?r nett wenn Du mir schreiben k?nntest wo dein Problem lag u. was da genau gemacht wude.

Hab vielen Dank