Fragen an alte CLS Hasen

Hallo,

ich hab z.Zt. eine kleine Diskussion mit einem Bekannten.
Hier geht es um den Endtopf beim CLS 500.
Ich behaupte, wenn man einen Endschalld?mpfer vom CLS leer r?umt hat man zwar Sound, aber l?uft Gefahr dass der Motor falsche Infos bekommt. Die Abgasanlage ist ein 2-Rohrsystem, somit bekommt die elektronische ?berwachung zwei unterschiedliche R?ckkompressionswerte und k?nnte dem Motor schaden.

Mein Gegen?ber sagt, dass man vielleicht einen intensieveren Sound bekommt, jedoch keinerlei Auswirkung auf Motor oder Lambdasonde zu bef?rchten habe.

Wer hat Recht?

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wenn man einen Endschalld?mpfer vom CLS leer r?umt

Entschuldigung, wieso "leer?umt", was ist da drin?

Es ist ja wohl anzunehmen, wenn man was rausmacht, geht der Str?mungswiderstand runter und mit ihm der Abgasgegendruck. Die Abgasenergie verpufft dann ?berwiegend au?erhalb des Fahrzeuges, was sich in steigendem L?rmpegel ?u?ern wird.

Der Lambdasonde ist es wohl egal, die interessiert sich nur f?r die chemische Zusammensetzung des Abgases.
Und ob die Steuerger?te einen "R?ckkompressionswert" kennen, bezweifele ich mal lautstark.

Also: ich meine, au?er Krach wird nix passieren!

Aber fragen wir mal unseren Experten f?r Druck, Str?mung und Str?mungswiderst?nde, den lieben Greg, wie er das einsch?tzt!
Bei Bedarf kann er seine Aussage ja verifizieren, indem er einen Topf seines 500ers mal "leer?umt".

mit "leerr?umen" meine ich das Entfernen der Bleche, D?mmwolle oder was sonst der Schalld?mpfung im Inneren des Schalld?mpfers dient.

Mal lesen, was Greg meint.

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Original von Rockbit
Entschuldigung, wieso "leer?umt", was ist da drin?

Es ist ja wohl anzunehmen, wenn man was rausmacht, geht der Str?mungswiderstand runter und mit ihm der Abgasgegendruck.

Die Abgasenergie verpufft dann ?berwiegend au?erhalb des Fahrzeuges, was sich in steigendem L?rmpegel ?u?ern wird.

Hi,

im Schalld?mpfer sind in der Regel vor allem verschiedene Bleche eingebaut, zum Teil auch noch d?mmungsmaterial (komt immer weniger zum Einsatz, weil es vor allem Widerstand macht). Dies macht man um den Schall zu d?mmen. Das macht man NICHT um Energie zu gewinnen. Es ist genau umgekehrt. Ein Auspuff in jeder Form killt einen gro?en Teil der Energie (von ganz besonderen Ausnahmen wie z.B. dem Zweitakter-Resonanzrohr abgesehen).
Die M?r, da? z.B. ein Turbolader (der den Abgasen "im Weg" ist) Energie "gratis" bekommt, ist etwas das man nie aus den K?pfen der Motorsportzeitungsfuzzis rausbekommt.
Nur als Gr??enordnung: ein Turbolader (oder auch Kompressor) braucht ~15% der Motorleistung (kein Scherz). F?r die Energiebilanz und f?r die Motorleistung ist es gleichg?ltig, ob man die Leistung an der Kurbelwelle abnimmt, um z.B. einen Kompressor direkt anzutreiben, oder ob man die Energie hinter der Brennkammer abnimmt.

Ihr k?nnt es Euch so vorstellen: der vierte Takt (Ausblasen der Verbrennungsgase aus der Brennkammer) ist einer, bei dem man Energie reinstecken mu?. Wenn das ausblasen auf Widerstand st??t (z.B. Turbolader) bedeutet es nichts anderes, da? der Kolben im vierten Takt von den anderen Kolben angetrieben wird, damit er die Abgase aus seinem Zylinder unter so hohem Durck raustreibt, da? die Abgase wiederum den Turbolader antreiben k?nnen. F?r die Motorleistung und die Energiebilanz w?re es also am besten, wenn direkt hinter dem Ventil die Abgsae ins Freie k?nnten (wie z.B. fr?her bei Flugzeugen)

Zur urspr?nglichen Frage: ich habe mir die Auspuffanlage des CLS nicht genau angeguckt, ich glaube aber, da? sie zwei unabh?ngige Str?nge hat. Das w?rde im Falle des Ausr?umens eines Stranges dann bedeuten, da? die H?lfte der Zylinder ohne Widerstand l?uft und die andere H?lfte mit. Nach meiner Einsch?tzung w?rde das MINDESTENS einen sehr unrunden Motorlauf ergeben, weil jede zweite Z?ndung wesentlich mehr Leistung hat als die anderen.

Was Greg sagt, ist absolut richtig. Erg?nzend m?chte ich dazu bemerken, dass der Motor bei der Entwicklung auf diesen Gegendruck "eingestellt" wird. F?llt ein entscheidender Gegendruck weg, stimmt das System nicht mehr.
Wie jedes System hat auch dieses Toleranzen und die kann man ausreizen, sollte man aber nicht ?berreizen. Auspufftuning ist inzwischen insbesondere durch die hochentwickelte Motorelektronik und Kat mit Lamdaregelung nichts mehr f?r den unbedarften Hobbyschrauber.

Grunds?tzlich gilt: R?umt man beide Endt?pfe aus, hat man zun?chst eine Mehrleistung, die bis ?ber 10% ausmachen kann.
Mit steigender Drehzahl steigt Luftmenge und Luftgeschwindigkeit, das bedeutet, je h?her die Drehzahl, desto h?her der Gewinn, denn der Widerstand des Endtopfes steigt nicht linear, sondern wie Luft halt ist, exponentiell an.
Gleiches gilt nat?rlich f?r Mittelschald?mpfer, Kat sowie Verwendung eines gr??eren Rohrdurchmessers.

Im Rennsport wird ?brigens viel Wert auf einen identischen Gegendruck gelegt, man verwendet z.B. Kr?mmer, die von den vier (bzw. sechs) Rohren direkt auf ein Rohr gehen und man achtet darauf, dass die Rohrl?nge bei jedem Rohr identisch ist. Beim Serienauto f?hrt man von den vier Rohren erst zwei zusammen und dann die zwei wieder zusammen. Damit ist eine identische Rohrl?nge und identischer Gegendruck nicht machbar.

Was alles passieren kann, wenn man nur einen Endtopf ausr?umt, wei? ich nicht. Ich bef?rchte, es ist mehr als nur eine unrunder Lauf. Warum willst du das eigentlich wissen, denn wenn man so etwas macht, r?umt man doch gleich beide aus!?! Ist es nur ein Gedankenexperiment?

Wenn du es wirklich wissen willt, ich kenne eine einen Auspuffhersteller (also nicht so einen Pit-Stop-Fuzzi) den kann ich bei Gelegenheit mal befragen...

Nick

Meine 2 cents....

Greg, da? der Kompressor rd. 15% Motorleistung nimmt, ist mir ja auch bekannt, bei meinem 55er war von rd. 70PS bei Vollast die Rede....weil er ja ?ber den Riementrieb an der Kurbelwelle h?ngt. Der Turbo ist aber doch entkoppelt und wird nur durch Abgasdruck gespeist. Daher ja auch das generell sp?tere Einsetzen im Vergleich zum Kompressor und der tendenziell noch geringere Verbrauch im Vergleich zum Kompressor. Letzterer f?ngt ja jenseits der Teillast wirklich an zu saufen. War beim 55er gut zu beobachten, wenn man selten schneller als ~200 km/h fuhr waren es flott gefahren 18l, wenn man meinte, dar?ber unterwegs sein zu wollen, ging es schnell auf 22-23l hoch. Das habe ich einige Male auf denselben Touren von hier ins Rhein-Main Gebiet ausprobiert.
Also, wo sind die 15% Verlustleistung beim Turbo dann her? Ist die thermische Belastung (die ja h?her ist, als beim Kompressor) ein Grund, der man mit einen Ladeluftk?hler entgegenwirkt....?

Und das mit dem Gegendruck ist aus meiner Sicht so wie Greg und Nick sagen, dieser ist einerseits so "eingestellt", da? ein "Leerr?umen" oder "Tunen" schon mit Sachverstand angegangen werden mu?, um auch einen Vorteil zu erzielen und diese nicht in den Nachteilen zu ersticken. Idealerweise pa?t man das Motormanagement an den verringerten Gegendruck an, um das Optimum zu erzielen. Damit ist man dann auch gleicht au?erhalb des Zul?ssigen unterwegs, was Werksgarantien leisten, warum es selten gemacht wird....
Also einfach nur die "T?ten" leeren bringt ein wenig mehr Krach (Sound) und ggf. sonst nichts. Dasselbe k?nnte man auch mit dem Autausch der Kats (gegen 200/100 Zellen) Kats erreichen, in Verbindung mit einem berechneten Schalld?mpfer und einer Anpassung der Motoreletronik sind da dann schon 5% Mehrleistung zu erzielen. Kostet dann aber auch 3-4.000 EUR

@ koelner

Quote

Also, wo sind die 15% Verlustleistung beim Turbo dann her?

Wie Greg schon sagte: diese ergibt sich haupts?chlich aus der Kraft, mit der die Kolben die Abgass?ule zus?tzlich gegen den Widerstand des Turbinenrades rauspressen m?ssen.
Was jedoch eigentlich nicht st?rt, wenn danach der luftseitige Teil des Turbos durch die Zusatzmenge Luft eine Mehrleistung des Motors von vielleicht > 40% bringt.
Der Turbo steigert in dem Beispiel also die Gesamtleistung des Motors um etwa 25%.

Danke Rocky, hab? ich nicht genug im Detail gelesen....
Wobei, wenn ich weiterdenke, m??te die aufzuwendende Kraft beim Turbo dann ja gr??er bei niedriger Drehzahl sein, weil da die Schaufeln noch stehen oder nur langsam drehen. Bei h?herer Drehzahl m??te dann weniger Kraft erforderlich sein, weil die Schaufeln schneller drehen und weniger Kraft ben?tigt wird, um die Bewegung aufrecht zu erhalten, bzw. es wird ja sogar ein "Sog" erzeugt, der die Abgase anf?ngt, aus den Zylindern zu ziehen, oder? :roll:

Wenn sich jetzt einem von Euch Ingenieuren die Zehenn?gel aufrollen, dann vergebt mir, ich habe eine kaufm?nnische Ausbildung

Hi,

das wichtigste physikalische Gesetz des Universums ist der Energieerhaltungssatz. Energie kommt nicht aus dem Nichts und verschwindet auch nicht im Nirvana. Wenn man sich das klar macht ist der Rest meistens einfach.

Sowohl der Kompressor als auch der (Turbo) Lader haben beide die gleiche Aufgabe: mehr Luft in den Motor zu pumpen und damit dessen Leistung erh?hen. Um Luft zu komprimieren brauche ich Leistung und je mehr Luft ich will, um so mehr Arbeit verrichte ich. (Arbeit = Energie)

Wieviel Leistung der Lader (nicht zwagsweise Turbo - Lader) oder der Kompressor brauchen ergibt sich vorrangig aus meiner Vorgabe wieviel Luft ich in den Zylinder kriegen will.

Diese Leistung mu? ich irgendwoher bekommen. Daf?r gibt es viele M?glichkeiten:
- ich zapfe es von der Kurbelwelle ab (klassisch bei Kompressor, gibt es aber auch f?r Lader, z.B. beim DB603 Motor in der Me109)
- ich zapfe die Energie aus den Abgasen indem ich einen Turbo einbaue
- ich lasse einen Elektromotor laufen
- ich schnalle einen Propeller auf?s Dach und triebe mit dem meinen Kompressor (oder Lader) an
- ich lasse ein f?nftes Rad auf der Stra?e laufen, nur um den Lader (oder Kompressor) anzutreiben

Alle diese Versionen werden in etwa die gleiche Auswirkung haben, sie werden die gleiche Mehrleistung bringen und sie werden in etwa alle den gleichen Mehrverbrauch generieren und auch die Energiebilanz wird in etwa die gleiche sein.

P.S. K?lner, Dein Mehrverbrauch, der so schnell ansteigt hat zun?chst nichts mit der Bauweise Deines Motors zu tun, sondern vor allem damit, da? der Luftwiderstand mit (etwa) der dritten Potenz der Geschwindigkeit steigt. Wenn Du 200km/h f?hrst ist Dein Widerstand (und Verbrauch) etwa 8 Mal so hoch als bei 100km/h, bei 300km/h ist es schon 27 Mal h?her.

Bevor jetzt jemand die Details auseinandernimmt: das sind stark VEREINFACHTE Erkl?rungen.

Quote

Original von der_koelner
m??te die aufzuwendende Kraft beim Turbo dann ja gr??er bei niedriger Drehzahl sein, weil da die Schaufeln noch stehen oder nur langsam drehen. Bei h?herer Drehzahl m??te dann weniger Kraft erforderlich sein, weil die Schaufeln schneller drehen und weniger Kraft ben?tigt wird, um die Bewegung aufrecht zu erhalten, bzw. es wird ja sogar ein "Sog" erzeugt, der die Abgase anf?ngt, aus den Zylindern zu ziehen, oder? :roll:

Wenn sich jetzt einem von Euch Ingenieuren die Zehenn?gel aufrollen, dann vergebt mir, ich habe eine kaufm?nnische Ausbildung

Das mit den Zehenn?geln ist schon nah dran. Zun?chst: ein Propeller dreht sich nicht von alleine, sondern mu? angetrieben werden. Je schneller er sich drehen soll um so mehr Leistung brauchst Du um ihn anzutreiben. (das kennst Du sicher auch vom Fahrraddynamo).

EIn Turbolader hat ja zwei "Propeller":
- der eine ist im Abgasstrahl und wird von diesem angetrieben. Und je schneller der Propeller dreht um so mehr Leistung wird der Kolben aufwenden nur um die Luft durch diesen Propeller zu bekommen
- der zweite Propeller liegt im Ansaugkanal und saugt Luft aus der Umgebung, komprimiert sie und "pumpt" sie in den Zylinder. Daf?r braucht man Leistung, um so mehr je schneller der Motor dreht. Wenn der Motor pro Umdrehung 1Liter braucht (bei einem kleinen Fiesta), braucht er im Leerlauf etwa 1m? pro Minute und bei 6000U/min braucht er 7m? Luft pro Minute. Das geht leider nicht linear in die Leistung die ben?tigt wird, sondern ist in etwa quadratisch, der zweite "Propeller" des Turbo braucht also etwa 50 Mal mehr Leistung bei hoher Drehzahl als bei niedriger. Und diese Leistung kommt vom... ersten Propeller, der ?ber die Abgase angetrieben wird und diese wiederum werden von den Kolben angetrieben (komprimiert).

Der Kreis schlie?t sich: von nix kommt nix. :roll:

Ok, danke f?r die ausf?hrlichere Erkl?rung.....jetzt hat?s auch der Kaufmann so einigerma?en verstanden und alles an den Zehen kann bleiben wie es ist.

Das mit dem Benzinverbrauch und der Geschwindigkeit stimmt sicher auch teilweise, aber die Diskrepanz ist schon enorm gewesen. Bei meinem jetzigen Mini (turboaufgeladen) ist es l?ngst nicht so eklatant, auch nicht prozentuell....ebensowenig beim Zetti. Da liegt es im Bereich 10-15% (Zetti, nicht aufgeladen) bzw. rd. 15% (Mini, aufgeladen), beim CLS waren es eher gegen 25%. Aber kein Problem, war ja auch wirklicher "Expresszuschlag"

Ich danke Euch f?r die wirklich interessanten und nachvollziehbaren Erl?uterungen zu meiner Frage. Hab ich wohl Recht mit meiner o.g. Aussage.

Nick Name
Die Diskussion war auf dem Wege in die Realit?t umgesetzt zu werden.
Daher wollte ich den Experten hier die Frage stellen und mein Gegen?ber davon ?berzeugen, dass ich doch Recht habe.

Ein Kreuzrohr / X-Rohr (Venturi-Effekt) anstelle vom Mittelpott bringt im Sound und in der Leistung eher etwas. Leider gibt es kein Produkt f?r den CLS; oder wir haben es nicht gefunden.

Die Diskussion geht in die zweite Runde.

Bzgl. der Frage mit dem Endtopf "leerr?umen" wurde nun die zweite Runde er?ffnet.
Mein Gegen?ber ist ja ein Schlaufuchs und meint nun, dass doch der Gegendruck durch den Mitteltopf geregelt wird und der Endschalld?mpfer keine Auswirkungen mehr auf die Zylinder h?tte. (R?ckkompressionsdruck)

Ich bin PC-Mensch und daher hab ich was das angeht, kein Plan.

K?nnt Ihr mir hier nochmal mit Rat zur Seite stehen?

Danke und einen sch?nen Pfingstmontag.... (Dauergrillen - letzter Tag)

Das ist eindeutig falsch! Wie in der Elektrik stellt jeder Endtopf einen Serienwiderstand dar und die addieren sich linear.
Einfaches Beispiel: 6 Ohm + 4 Ohm = 10 Ohm. Genauso verh?lt es sich auch beim Auspuff.
Wenn du dich f?r einen Auspuffumbau interessierst, ruf den mal an:

http://www.rtype.info/site/

Du kannst ihm gerne sagen, du hast den Kontakt vom Nick aus dem CLS-Forum (mit den Kahn-Design Felgen).
Der hat garantiert Ahnung ?ber die abwegigsten Auspuffvarianten und hilft dir gerne weiter. Au?erdem kann er dir deinen Traumauspuff als Einzelfertigung herstellen und ist dabei deutlich g?nstiger als die bekannten Tuner.

Hier gibt es noch weitere Infos ?ber X-Rohre:
http://www.mbworld.org/forums/cls55-a…-no-x-pipe.html

Nick

Hi,

sag Deinem Schlaumeier ene ganz einfache Erklaerung: an einem 100.000 Euro Auto wird nicht gebastelt. Entweder hat man davon Ahnung und macht es richtig oder man hat das Geld und laesst es richtig machen oder man leasst es bleiben.

Leute, Leute...

war nun ja schon eine ganze Weile nicht aktiv hier, aber mit Verlaub bemerkt - das Niveau ist in den letzten Monaten schon seeeehr tief gesunken...

Wenn ich hier ?ber Fragestellungen wie "Endtopf Leerr?umen" lese, wird mir spei?bel....
Noch dazu besch?ftigen sich auch die "alten" Hasen unter Euch ernsthaft mit diesem Thema!?

kopfsch?ttelnde Gr??e,

Merlin (der sich immer noch und jeden Tag an seinem CLS erfreut, ohne die Endt?pfe zu vergewaltigen)

Hallo Merlin!

Meine Erste Reaktion auf die Frage nach dem "leerr?umen" vom Endtopf war die gleiche, wie Deine ... Kopfsch?tteln. Dass sich unsere alten -technisch versierten- Hasen trotzdem dieses Themas angenommen haben, sei Ihnen hoch anzurechnen.

Mercedes hat, meiner Meinung nach, unseren CLS auch Soundtechnisch gut hin bekommen. Also, warum da was rumschrauben? Oder wie ich immer sage: "Don't touch a running system"

Hi Stier00!

zu toppen ist das nur noch mit Tieferlegung durch Federn abschneiden und ein an der hinteren Abschlepp?se angeh?ngtes VW Emblem...

Es scheint so zu sein, wie Sir-Gulli schreibt - der CLS wird (altersbedingt) mittlerweile einer breiteren - wahrscheinlich auch j?ngeren - K?uferschicht zug?nglich, die fr?her an Golf & Co geschraubt haben (ohne jemanden zu nahe treten zu wollen)...

Ich halte dem Ur-Serien-CLS jedenfalls weiter die Stange. Er ist so wie er ist - einfach sch?????n und zeitlos. Es gibt wenige Fahrzeuge aus den letzten 20 Jahren die an so ein Pr?dikat rankommen...

gruss, merlin